עכשיו, חוקר שיש בפניו טקסטים עתיקים של משנה ותלמוד, איך הוא יכול לנסות להבין אותם?
הדבר האלמנטרי ביותר שהוא צריך לדעת, כדי להבין את מה שכתוב, מתי זה נכתב?
האם אנחנו יודעים מתי נכתבה המשנה והתלמוד?
לא יודעים.
יש מסורות.
התלמוד עצמו לא כותב מתי הוא נכתב.
זאת אומרת אפשר על ידי ניתוח מאוד מדוקדק של כמה רמזים, אפשר לראות כאילו בוא נגיד ככה, אם יש למשל אזכור של משהו שקשור לאסלאם, לא במילה הזאת אבל משהו שקשור לאסלאם, אנחנו יודעים שזה נכתב אחרי צמיחת האסלאם, לא הקוראן אלא האסלאם, זאת אומרת בערך אחרי.

העולם המוסלמי הפך למוסלמי במאה תשיעית-עשירית, לא לפני.
גם העולם, אנחנו מדברים מתי התחילה הנצרות, אז אנחנו מתחילים לספור מהשנה הראשונה עד 2021, מתי העולם הפך לנוצרי ממש?

בימיו של ישו?
ישו לא היה נוצרי.
מיד אחריו, פאולוס?
פאולוס לא.

העולם לא השתמשו אפילו במילה קריסטיאנוס או נוצרים.
העולם בפועל, אירופה בוא נגיד ככה, ההפכה לנוצרית, גם בכפרי, בוא נגיד ככה לפניכם, קונסטנטינוס הפך, רציתי להגיד משהו לא נכון, הפך לנוצרי, הוא לא התנצר אף פעם.
רק לפני מותו מישהו אמר יאללה נהפוך אותו לנוצרי.

מי הפך לנוצרי בזמנו של קונסטנטינוס?
איזה כמה קרובים מסביבו.
כמה עשרות אנשים, אולי מאות אנשים, שרצו להתחנף לקיסר.

בפועל מתי העולם ממש כולל הכפרים עזבו את הפולחן הקודם שלהם והפכו לנוצרים?

בערך.
אני לא אגזים. במחצית הראשונה של המאה השישית, כאשר יוסטיניאנוס קיסר, אסר על קיום פולחנים פוליתאיסטיים.
זו המחצית הראשונה של המאה השישית אנחנו כבר.

אוקיי, אז הוא פרסם צו, אז כולם הפכו לנוצרים? לא.
מי שמע בכלל? אולי מי שהחצר שלו ועוד כמה אנשים. יש צווים כאלה.

בסדר. אז הרסו פה ושם כל מיני מקדשים פוליתאיסטיים, מה שאנחנו קוראים פגניים.
בפועל ממש הכפרים באירופה הפכו לנוצרים.
במאה העשירית לספירה.

צריך תמיד לקחת בחשבון, יש הבדל בין משהו שכתוב, צו, יכולה להיות לו השפעה, אבל מוגבלת, לבין מה שקורה בפועל.

אותו דבר אנחנו נראה גם לגבי המשנה והתלמוד.

כתבו.
באיזה מידה ומתי המשנה והתלמוד התקבלו על ידי הקהילות היהודיות ברחבי העולם?
אבל עוד אגע בזה.
בינתיים אני חוזר קצת אחורה.

ואני אומר, אני כהיסטוריון רוצה לדעת מה כתוב במשנה ובתלמוד. אני צריך לדעת מתי זה נכתב.
אין לי מושג מתוך המשנה והתלמוד עצמם מתי זה נכתב.

אני לוקח למשל את ההיגרת של שרירא הגאון במאה העשירית. ושם הוא מספר לי איך התלמוד נכתב. הוא כותב את זה במאה העשירית.

שרירא הגאון כתב איגרת.
כאילו הוא קיבל שאלה מאיזה שהוא חכם מתוניסיה.
קיבל שאלה ארוכה ביותר.
מתי נכתבו המשנה והתלמוד?

השאלה היא כל כך ארוכה וכל כך מפורטת שלמעשה מי שרוצה לדעת את התשובה התשובה נמצאת כבר בשאלה.

כלומר, שרירא הגאון לא קיבל שום… לעריכתי ולעריכת חוקרים הוא לא קיבל שום שאלה. הוא המציא את השאלה כדי לענות עליה בצורה מפורטת.

כי כשאתה רואה את השאלה כאילו הוא יודע את הכל. השואל כבר יודע את הכל לגבי… לגבי הקרואן, שכחתי להגיד. השאלה הייתה מקרואן.

אוקיי, אז יש לנו מישהו שבא לתת לנו תשובות לגבי מתי נכתב תלמוד.

עד לשרירא הגאון וקצת לפניו סעדיה הגאון אפילו המילה תלמוד. אין לנו אותה בשום מקום.

יש לנו את המילה משנה במשמעות של תורה שבעל פה. בעיקר אצל אבות הכנסייה.

על פי מה שהם כותבים עד המאה השישית לא היה ספר שנקרא משנה.

זה היה משהו בעל פה. הם חוזרים על זה כל הזמן. משהו שהיהודים סיפרו על כמה דמויות שאנחנו מכירים מהמשנה.

לא מעט דמויות, המרכזיות ביותר. והיה דבר כזה של אותם סיפורי אגדה שיש לנו במשנה ובתלמוד, בעיקר במשנה, היו כבר מוכרים בעל פה אפילו מחוץ. זאת אומרת, הסופרים, האבות הכנסייה שהיו מאוד קרובים לנושא הזה.

קרובים למקרא. והתעניינו ביהודים. הרי הם עצמם רואים את עצמם אנחנו הישראל האמיתית.

לכן הם ידעו גם מה שקורה אצל היהודים במה שנקרא התורה שבעל פה. אחד מהדברים החשובים ביותר שלא הזכרתי שמאפיין את המשנה והתלמוד זה שהיא תורה שבעל פה. כלומר לא תורה כתובה.

לא הספרייה המקראית שאנחנו מכירים שהיא בנויה מספרים רבים. אפילו לא ספרים, זה טקסטים. אוסף של ארכיון של טקסטים שאחר כך חילקו אותו לפי ספרים.

למשל העניין של החמישה חומשי תורה הם לא בנויים חוץ מאולי שניים בעצם. ספר דברים שהוא בעיקרו גם חוקים. וספר ועיקרה גם כן שבעיקרו חוקים.

ורובו הוא כמעט ספר. אבל למשל אם אנחנו לוקחים את בראשית את שמות, את במדבר זה אוסף של טקסטים שאיחדו אותם בתקופה מסוימת והפכו לספרים. אני מספר את כל זה כדי לחזור לנושא של האנטגוניזם אם אנחנו רוצים לקרוא לזה כך בין הדבר הכתוב לבין הדבר שבעל פה.

ועכשיו נשאלת השאלה למה כל כך חשוב אם אנחנו קוראים אגב את הטקסטים במשנה ובתלמוד הם חוזרים בצורה אובססיבית על כך שזו תורה שבעל פה שבשום אופן ופנים אסור לכתוב אותה. ומי שיכתוב אותה מגיע לו מיתה ומגיע לו מחלות ואין לו חלק בעולם הבא. זאת אומרת דברים מאוד חריפים בצורה אובססיבית.

האובססיה הזאת יש לה משמעות. זאת אומרת אם חוזרים על משהו כל כך הרבה שזה תורה שבעל פה ולא תורה שבכתב זאת אומרת כנראה שהייתה בעיה והיו צריכים לאסור אותה שלא הכתבו חס וחלילה.

היום החוקרים כבר רוב החוקרים כבר מקבלים שסביר להניח שלמרות האיסור פה ושם אבל לא בצורה גלויה פה ושם המשנה מספר את זה התלמוד מספר את זה שהיו כאלה שפשעו וכתבו כתבו אגדות וכתבו הלכות בעיקר הלכות.

עכשיו נשאלת השאלה למה מבחינת חז”ל אסור לכתוב.
מה עומד מה ההיגיון לאיסור הזה?

אז אחד מהדבר הבולטים ביותר שמוזכר במשנה ובתלמוד לא כותבים כדי שהדברים לא כדי שהדברים יישארו במילים מודרניות יישארו דינמיים.

זאת אומרת שיהיו דינמיים, לא מקובעים שאפשר תמיד לשנות אותם בהתאם למציאות.
זה נפלא. זאת אומרת משהו שיודע להתאים את עצמו למציאות.

כי ללכת בתקופה היוונית רומית ויותר מאוחר על פי חוקי ספר דברים או חוקי ספר ויקרא לא מסתדר.

קודם כל אין יותר בית מקדש. מה עושים? כל החוקים רובם קשורים לקורבנות קורבנות דם.

אין יותר בית מקדש. לכן צריך להתאים את עצמך. זאת אומרת יש כאן איזשהו היגיון שמשקף מציאות.

ואז יצרו תורה חדשה. אבל אסור לכתוב אותה. עכשיו אסור הזה לכתוב אותה אמרתי נימוק ראשון כדי שזה יישאר.

בעיקר חוקרים אומרים את זה כדי שזה יישאר דינמי ואפשר יהיה להתאים את זה לזה שהיא מציאות משתנה.

מצד שני מתברר וזה הכותרת של ההרצאה שלי בעצם חז”ל על פי אם אנחנו חוקרים בצורה ביקורתית את הטקסט של המשנה והתלמוד.

מתברר למעשה שהם רצו עד כדי כך להתנתק מחוקי המקרא שלא יתאימו למציאות שהם רצו ליצור בעצם דת חדשה.

המילה דת לא מתאימה בגלל שדת זה מונח מודרני למרות שמוזכה פעם אחת לא באותו מובן על ידי הפרסים במגילת אסתר אבל לא במובן שנתן לו העולם המערבי באירופה במאה התשע עשרה

במאה התשע עשרה דת זה דת מונותאיסטית זה דת בעצם על פי הדגם של הנצרות.

היהודים במאה התשע עשרה אימצו את המילה יהדות שלא הייתה קיימת קודם לכן והמונח דת בהשפעת ההוגים של המאה התשע עשרה שהם נוצרים.

אתאיסטים או לא אתאיסטים אבל כאילו מאותה תקופה.

אסור להשתמש במונחים שהם אנכרוניסטיים לגבי התקופה באותו זמן שנכתבו כנראה המשנה והתלמוד מתברר על פי הטקסט התלמודי שבעצם המרחק בינם לבין החוקים המקראיים והעולם המקרא בכלל רובם כבר או בקהילות מעורבות בארץ ישראל או בבבל.

העולם השתנה.
העולם השתנה מקצה לקצה ולכן היה צורך כאילו להמציא דת חדשה דת חדשה אבל יש לנו טקסט בעיקר של החומש שקוראים אותו בארץ ישראל במחזור של שלוש שנים מתחילתו ועד סופו.

הוא בעל השפעה.
מה עושים איתה?
מצד אחד אנחנו יודעים כמעט את הטקסטים בעל פה.
מצד שני זה לא מתאים למציאות שלנו.
מה עושים?

היה צריך להמציא דת מנוגדת לחלוטין לחוקי המקרא כי אם לא זה לא עובד.
עד כדי כך חז”ל הלכו רחוק עד כדי כך שלא רק בתחום החוקים גם כשהם דיברו אתם יכולים לעשות את הבדיקה בעצמכם אתם תראו למשל יש הרבה דמויות מקראיות במשנה ובתלמוד שימו לב שימו לב

כל פעם שמוזכרת דמות מקראית אברהם יעקב רחל דינה אחאב.
כל פעם שהדמות היא חיובית במקרא חז”ל הופכים אותה לדמות מאוד שלילית.
כשדוד עושה דברים רעים הוא הופך לבחור ישיבה.
מה שהחוקרים קוראים רביניזציה של הדמות או יהודיזציה של דוד או של שאול או של שלמה.

וכשהדמות היא שלילית הם הופכים אותה לחיובית.
אחאב, ירובעם בן נבט כל מיני דמויות כאלה אחשוורוש סנחריב הם הופכים לדמויות חיוביות.

זאת אומרת הם הלכו כל כך רחוק להתרחק מהמקרא ששחור הפך ללבן והלבן הפך לשחור.

רחל ודינה הם זונות.
רחב לא. היא צדיקה.
זה במשנה ובתלמוד אני לא ממציא שום דבר אתם יכולים לבדוק בעצמכם.

מצד אחד אמרתי אין היסטוריה אין לנו אירועים היסטוריים במשנה ובתלמוד שאנחנו כל כך מתאווים אליהם כי זה הטקסטים היחידים שיש לנו מאותה תקופה.
מצד שני אנחנו למשל לוקחים את הדמויות המקראיות השחור הופך ללבן והלבן הופך לשחור.

דמות של דוד במקרא היא גם חיובית וגם שלילית אתם מכירים את זה.

אבל המשנה כל פעם שדוד הוא חיובי במשנה הוא שלילי כל פעם שדוד שלילי הוא חיובי.

בצורה שיטתית ביותר זה דבר אחד עכשיו נעזוב את המקרא.
אני מדבר על המקרא על התלמוד כפי שיש לנו את הטקסט היום.
אני לא נכנס לחלוקה הזאת של שריר הגאון.

אני קרא את הטקסט.

עכשיו עוד דבר נוסף המשנה והתלמוד מדברים על התקופה הרומאית הם מזכירים את טיטוס הם מזכירים חשמונאים הם מזכירים את הגריפס הם מזכירים את הורקנוס הם מזכירים את אריסטובולוס.

פנטסטי. היסטוריה!

בוא נראה מה הם יכולים ללמד אותנו.
יש לנו כבר אנחנו חכמים היום יש לנו ויקיפדיה אנחנו יודעים מה כתב פלביוס יוסיפוס.

בוא נראה מה הם יודעים.
אז מתברר דבר מרתק.
ידעו השם טיטוס.
ידעו שהוא אדם רע רשע.
הוא החריב את בית המקדש.
הוא לא רצה אבל זה כבר סיפור אחר.
הוא רצה לבנות מחדש את בית המקדש.
לא רצו
מה ידעו מחברי המשנה והתלמוד על טיטוס?
שנכנס לו זבוב לראש השיגע לו את השכל הלך לכל מיני אנשים…

זה מה שהם ידעו.

מתוך

חלק א

הצהריים טובים לכולם.

אני הולך לדבר איתכם היום על ספרות חז”ל, המשנה והתלמוד.

ליתר דיוק אני הולך לשים את הספרות, את האוצר הספרותי הזה בקונטקסט היסטורי.

כלומר, אני מתחיל בתקופה היוונית רומית, הלניסטית מבחינה תרבותית.

הלניזם זה צירוף של חוכמת יוון עם חוכמות שבאות מפרס ומקומות יותר מזרחה מיוון. היא מתחילה בתקופה הזאת שנקראת התקופה ההלנית או יוונית רומית, ומסתיימת מבחינתי ומבחינת ההקשרים עם המשנה והתלמוד, עם פחות או יותר התקופה של סעדי הגאון, שריר הגאון.

אם אנחנו לא יודעים בדיוק איפה שני האנשים האלה חיו, אז בואו נגיד ככה תקופה של עד מסע הצלב הראשון, זאת אומרת מהמאה ה-12.

תקופה מאוד ארוכה.

אני מציין את התקופה הזאת שהיא מאוד ארוכה, יותר מאלף שנה.

כיוון שבתקופה הזאת יש לנו העדר אינפורמציה על מה שקרה ליהודים.

העדר כמעט טוטאלי.

ואם יש איזה שהם מזכורים, הם מזכורים לא רצופים, אקראיים כמעט לא ממקורות יהודיים, ויש לנו בעיה גדולה מאוד לדעת מה קרה בדיוק באותה תקופה, גם מבחינה היסטורית, גם מבחינה פולחנית או דתית של התקופה.

קשה לנו יהיה להבחין במה שקורה באותה תקופה, ועל זה אני הולך לדבר, כדי לנסות להבין את היצירה הזאת בסיכומו של דבר שהיא במרכז של אותה תקופה פחות או יותר, המשנה והתלמוד, או כל ספרות, בעצם כל ספרות חז”ל.

כלומר, ברגע שיוסף בן מתתיהו גמר לכתוב את שלושת הספרים שלו, עד שנת שבעים ומשהו לספירה, בעצם נגמרה ההיסטוריה היהודית. אני אומר את זה בצורה די קיצונית, כדי שהדברים יהיו ברורים.

כלומר, אין לנו יצירות מפורטות כמו אצל יוספוס פלאביוס, שנותן לנו תמונת על מפורטת ביותר, עם פרטי פרטים על מה שקרה לאורך תקופה די ארוכה. תקופות קודמות גם, למשל תקופת המקרא, מה שאנחנו קוראים, תקופת התנ”ך, יש לנו גם כן אינפורמציה מפורטת ביותר, שכמעט אין דומה לה בספרות העולם.

למה? א’, מבחינה היסטורית יש לנו סגה היסטורית מפורטת ביותר, עם רשימה של מלאכים ורשימה של אירועים מפורטים ביותר, שאנחנו יכולים היום לשחזר בצורה מדויקת כמעט ביותר את ההיסטוריה של התקופה.

והאוצר הספרותי הזה שנקרא מקרא, שזה בעצם ספרייה שלמה של טקסטים, היא הספרייה הזאת בנויה מהרבה ז’אנרים ספרותיים, כלומר מהרבה סוגות ספרותיות. יש לנו גם היסטוריה, יש לנו כרוניקה, יש לנו ההגות של נביאים, יש לנו שירה ברמה גבוהה כמו מזמורים של תהילים, יש לנו שירה עממית, יש לנו אגדות, יש לנו מיתוסים, יש לנו ספרות חוכמה, יש לנו אפילו רומנים היסטוריים בתוך הספרייה הזאת. אין ספרות עולמית באותה תקופה שמתחרה מבחינת כמות הז’אנרים, כמות הסוגות הספרותיות עם המקרא.

ולכן יש לנו ידע רב ביותר, מפורט ביותר, על התקופה שמדברים עליה אותם ספרים של המקרא. אותו דבר יש לנו, אמרתי, בתקופה היוונית-רומית, בזכות יוספוס, הספרים של יוספוס, אבל לא רק בזכות יוספוס, כי באותה תקופה כתבו, יש לנו הרבה היסטוריונים יווניים, היסטוריונים לטינים, רומיים, שנותנים לנו תמונה מאוד מדויקת של התקופה. ופתאום קרה שאחרי פחות או יותר מרד בר כוכבה, אם אתם יכולים לשים אותו באיזושהי תקופה, אחרי המרד הגדול משנת שבעים, המקורות האלה יבשו כמעט לחלוטין.

אמנם יש אבות הכנסייה, יש היסטוריונים רומיים, אבל היזכור שלהם על היהודים הוא כמעט הקראי. אין לנו משהו רצוף כמו שהיה לנו בתקופת המקרא, או כמו שהיה לנו בספרי יוספוס, לגבי כמעט אלף שנה.

שקט כמעט מוחלט, עד כדי כך, שאנחנו לא יודעים איך פתאום צמחו יהודים באירופה במאה ה-12.

אין לנו מושג עד עצם היום הזה איך הגיעו היהודים לצפון אירופה, לצפון גרמניה, צפון צרפת, אין לנו מושג.

במשך הזמן המציאו כל מיני אגדות, כמו הסיפור של הכוזרים או דברים מהסוג הזה, זה לא רציני. הכוזרים לא היו יהודים, לא היה להם שום קשר עם יהדות.

אנחנו יודעים כן, כמעט, בצורה ברורה, על מה שקרה לגבי יהדות צפון אפריקה. למה? מכיוון שאנחנו יודעים שבתקופה היוונית רומית, המרכז העולמי הגדול ביותר בעולם של אותה תקופה, היה אלכסנדריה של מצרים.

אנחנו יודעים גם שהתרבות של יהודאי של אלכסנדריה, אני מדבר על יהודאים ולא על יהודים.

יהודים זה כאלה שכבר עברו לדת בעצם של חז”ל, שאני הולך לדבר עליה במשך ההרצאה הזאת.

אלה יותר קרובים עדיין לתרבות הטריטוריאלית מקראית שהייתה בארץ ישראל באותה תקופה ונמשכה הלאה.

אכן, התרבות של אלכסנדריה השפיעה גם על תרבות של קירנאיקה, מזרח לוב של היום, על קרתגו הרומית בתוניסיה, אלג’יריה עד מרוקו.

המעבר הזה מי…

לא מארץ ישראל. יהודי צפון אפריקה לא הגיעו ישירות מארץ ישראל, אלא הגיעו מאלכסנדריה ומקרנאיקה בעקבות מה שנקרא המרד של התפוצות.

המרד הזה הוא לא של יהודים אלא של יהודאים.

זאת אומרת זה אנשים שהיו להם, לקהילות שהיו להם מלכים, צבא, אוניות, חיילים וכדומה. זה שונה לגמרי מקהילות יהודיות של ימי הביניים. כך אסור לערבב את שני התחומים.

לכן, יהודי צפון אפריקה הגיעו מהתרבות ההלנית של אלכסנדריה וקרנאיקה ובעקבות כישלון מרד התפוצות נגד רומא הם עברו בהדרגה לתוניסיה, אלג’יריה עד למרוקו.

כאן יש לנו איזושהי אינפורמציה מסוימת שאפשר לשחזר את קיומם של את יהדות צפון אפריקה. לגבי אירופה אנחנו לא יודעים מה קרה.

ספרד זה הרבה יותר מאוחר.

בבל? הערה טובה.

למרות המשנה והתלמוד אין לנו אינפורמציה היסטורית על מה שקרה בעיראק בבבל.

אין לנו. עכשיו אתה מכניס אותי בעצם לסיפור של התלמוד. בוא ניקח את התלמוד ונראה אם אפשר ממנו ללמוד משהו שהוא היסטורי שיכול ללמד אותנו על איזושהי תקופה או על איזושהי מדינה.

בבל או ארץ ישראל. אפשר משם לדעת הרבה דברים על חיי יום יום. אם יודעים לקרוא את זה בצורה ביקורתית.

על היסטוריה ממשית אין היסטוריה במשנה ובתלמוד. אין היסטוריה במשנה ובתלמוד. אחר כך שאלות אם אפשר.

אולי תוך כדי זה הדברים יהיו יותר ברורים. עכשיו בואו נראה מה כתוב במשנה ובתלמוד ואז נוכל אולי לקבל איזושהי תמונה. יש שני ג’אנרים בלבד.

שניים בלבד במשנה ובתלמוד. דיברתי על כמות הג’אנרים המדהימה שיש לנו במקרא בספרייה הזאת.

כל כך מגוונת שנכתבה בתקופות שונות בפרקי זמן ארוכים ביותר על ידי מחברים שונים שיש להם מגמות שונות של כתיבה. כל אחד בתחום שלו. כיוון שזה נכתב במקומות שונים.

חלק בממלכת ישראל, חלק בממלכת יהודה ופולמוסים. את הדבר הזה אין לנו במשנה ובתלמוד. יש לנו שני ג’אנרים בלבד.

אחד ויכוחי הלכה. ויכוחים עם פולמוסים. והשני זה אגדות.

חוץ משני הג’אנרים האלה אין לנו משהו אחר. שני ג’אנרים בלבד שקל מאוד לזהות ביניהם. אגדה או סיפור.

סיפור יפה. סיפור מדהים ביופיו. סיפור שמשמש דרשנים.

אפילו כשהם מדברים על הלכה, הם זקוקים לסיפורים יפים. אלה שני הג’אנרים שיש לנו בתלמוד. צריך לקחת בחשבון כשאנחנו מתייחסים לשני הג’אנרים האלה.

התלמוד בעצמו אומר שהציבור רוצה, מה הוא מעדיף? הלכה או אגדות? אגדה. כאילו הדרשן נדרש, אם הוא רוצה לדבר על הלכה, להכניס סיפורים יפים. כי זה מה שהקהל רוצה.

זה מה שקהל לא רוצה. והתלמוד הפליא מבחינת היכולת הסיפורית שלו לספר סיפורים נפלאים. כי זה מה שהציבור של הדרשנים מעוניין בו.

אתה יכול להגדיר צפון אירופה?

האם בדרום אירופה אתה אין לנו?

לא, אין לנו. הפעם הראשונה שיש לנו ידיעות על יהודים באירופה זה בצפון. יותר מאוחר אנחנו יודעים גם על דרום צרפת, על ספרד, אבל זו תקופה הרבה יותר מאוחרת.

הרבה יותר מאוחרת, במאה ה-12, 13, משהו כזה.

לפני לפני כן אנחנו לא יודעים איך הגיעו מסה כל כך גדולה של קהילות אהו.

עכשיו אני אעובר לנתח איזשהו מצב נוסף לגבי המשנה והתלמוד.

כשאנחנו בודקים את הטקסטים האלה אנחנו מוצאים משהו כמו 2,500 שמות של רבנים. היררכיה שונה של רב, רבן וכדומה. אנחנו יכולים אחר כך לשאול את עצמנו אם אנחנו רוצים, בוא נגיד ככה אחרת.

היסטוריון עומד בפניו הטקסט הזה של המשנה והתלמוד. רוצה לדעת מה כתוב בו כדי לנתח אותו מבחינה מחקרית בביקורת הטקסט כמו שאנחנו עושים לגבי מקרא.

במקרא, המחקר הזה התחיל במשך הרבה שנים אפילו בתקופות עתיקות יותר.

רבי אברהם אבן עזרא, רבי דוד קימחי, שפינוזה וכך הלאה עד המאה ה-19 ועד ימינו. הסיפור של ביקורת המקרא הוא מאוד מפותח. אתם לוקחים, אתם רושמים בגוגל ביקורת המקרא.

אתם תמצאו עשרות אלפים של ערכים בעברית ובשפות, בהרבה שפות זרות בעולם. אתם תכתבו, תנסו לכתוב ביקורת התלמוד. אתם לא תמצאו אפילו ערך אחד.

זאת אומרת, יש לנו כאן מצב מיוחד במינו. לא נעשה לגבי הספרות העתיקה הזאת לגבינו מחקר ביקורתי ממשי כמו שנעשה לגבי המקרא. ובכל זאת בשנים האחרונות יש איזושהי התעוררות בעולם וגם קצת בארץ לגבי הטקסטים האלה של משנה ותלמוד.

כדי להסביר את גורמי השינויים, צריך להסביר מהי מהפכת החרדיות החדשה, מה זה החרדיות הישנה ומה זה החדשה.

על הנושא הזה דיברתי הרבה פעמים, לא בקונגרס, אני לא יודע אם מישהו פה שמע אותי בנושא הזה, הם אולי בודדים.

הבעיה היא שאני לא אתן שוב את ההרצאה, אני לא באתי לקונגרס בשביל לתן את ההרצאה שנתתי כבר פעמים רבות, זו הנקודה פה.

והנושא שלא דיברתי עליו, הוא גורמי השינוי.

אבל כדי לדבר על גורמי השינוי, צריכים להציג לפחות בצורה בסיסית מהי בעצם החרדות הישנה ומהי המהפכה.

על גבי זה, אנחנו עכשיו צריכים לקצר את ההרצאות, בגלל ההרצאה שנוספה.

אז חלק מעניין יהיה אדבר בקודם, יהיו גם שקופיות שתוכלו, מטיבי הקריאה יוכלו להרחיב מעבר, אבל אני אריץ את זה במהירות, פשוט כי אחרת אני לא אעמוד בסד הזמנים.

החרדות הישנה, היו לה שלושה מאפיינים, וכמו שאתם רואים, זה עד לשנות ה-70.

הטענה המרכזית שלי בדוקטורט, זה הכותרת של הדוקטורט, מהפכת החרדיות החדשה בשנות ה-70.

כלומר, עד שנות ה-70 זה הישנה, ואחר כך החדשה עד היום, במידה רבה, אנחנו עדיין מה שאני קוראי החדשה.

מה המשמעות של זה? יש שלושה מאפיינים מרכזיים.

הראשון, הציבור החרדי היה הרבה יותר פרו-ציוני. אני עכשיו אומר ממש בקצרה, כי גם אני ארחיב בהמשך, קצת יותר, אבל פרו-ציוני, אני מדגיש, לא ציוני, החרדים אף פעם לא ראו את עצם חלק מהתנועה הציונית. הם היו פרו-ציונים, את המשמעות נסביר בהמשך.

המאפיין השני היה הרבה יותר כוח בידיים של העסקנים, גם הפוליטיקאים וגם העיתונאים, והכוח הזה עבר בתחילת שנות ה-70, ממש במסגרת המהפכה, הוא עבר לידיים של… לא כל הרבנים, אלא הגדולים.

הגדולים ואדמו”רים החשובים יותר. גם את זה אני ארחיב טיפה בהמשך.

והצד השלישי הוא פתיחות בתחומים מגוונים, כלומר פתיחות כללית, בהרבה מאוד תחומים, וגם את זה אנחנו נראה.

נתחיל עם הפרו-ציונות. עכשיו כאן זו דוגמה, אני אעבור על זה ממש ביעף, תוכלו מי שרוצה לראות קצת יותר בשקופית, אבל דוגמאות לפרו-ציונות של החרדיות הישנה.

קודם כל חתימה על מגילת העצמאות. שני נציגים חרדים של אגודת ישראל, חוץ מפועלי לאגודת ישראל שהייתה יותר מתונה. שני הנציגים של אגודת ישראל חתמו על מגילת העצמאות, על ההכרזה הרשמית של הקמת מדינת ישראל. האם אפשר לקרוא לזה אנטי-ציונות? כמובן שלא.

זאת פרו-ציונות לכל הפחות. ריצה משותפת בכנסת הראשונה, רצו ביחד עם מפלגות המזרחיים, לא היו חייבים, היו יכולים לביחר גם בלי המזרחים, ורצו ביחד. אז גם זו דוגמה לפרו-ציונות.

השיאים של זה, גם כאן אני אעבור ממש בקצרה. אם קום המדינה היה פרץ חזק במיוחד של פרו-ציונות, הנפת דגלי המדינה, זה לא היה טאבו כמו היום. דיבורים על גאולה ציון.

חגיגי של יום העצמאות, כולל, חד משמעית, אני לא מדבר פה על דמויות שוליים.

המנהיג של אגודת ישראל, במספר אחד ברשימה לאורך כל השנים, השתתף בתפילות של יום העצמאות בשנים הראשונות. סיקור חגיגי של יום העצמאות בהמודיע, אנחנו נראה את זה קצת בהמשך.

התבטאויות פומביות, חיוביות ביחס למדינה, המשיכו עד לראשית שנות ה-70.

אמרתי שבתראשית שנות ה-70, הייתה מהפכה, גם על זה אני אפרט מעט בהמשך. גם אחרי הפרישה מהקואליציה, אגודת ישראל הייתה חברה בקואליציה במשך, קודם כל עוד לפני קום המדינה, כבר במועצת עם, והייתה חברה בקואליציה במשך חמש שנים, פחות או יותר.

גם אחרי שהיא פרשה מהקואליציה, ולכאורה יש כאן צעד משמעותי, בכל זאת המשיכה להיות אופוזיציה מטעם, וגם את זה אנחנו נראה בהמשך.

כלומר, לא היה כאן גט כריתות, בינה לבין מפא”י, לבין הקואליציה השלטונית במדינת ישראל, היא הייתה אופוזיציה מטעם.

שיא נוסף של פרו ציונות היה במלחמת ששת הימים.

אמרנו ששיא אחד היה אחרי קום המדינה, והשני, אחרי מלחמת ששת הימים.

בזה הרחבתי התזה שלי לתואר שני פה, באוניברסיטה העברית. עסקתי בזה בהרחבה.

היו שם דיבורים, התלהבות עצומה, ודיבורים ממש על פעמי משיח, ודברים מהסגנון הזה, יותר מציונות הדתית, חד משמעית.

אמרתי קודם, ציון חגיגי של יום העצמאות בהמודיע. זו דוגמה, זה אולי אחת הדוגמאות הקיצוניות.

זה לא מיד אחרי קום המדינה, זה עשור למדינת ישראל, אתם יכולים לראות.

כמעט כל עמוד הראשון של המודיע, עוסק בזה בצורה חגיגית, לא ביקורתית, בצורה חגיגית, לציין את המאורע.

זה ממשיך גם כן בעמודים הבאים.

הבאתי פה את העמוד הראשון, אבל זה בגלל המספר העגול, בגלל העשור, זה ממשיך גם בעמודים הבאים, וזה ממשיך, בשביל המספר העגול, זה ממשיכה גם בעמודים הבאות. אנחנו נראה גם את זה בהמשך.

כל השיטה מבוססת על מה שנקרא "גוף-נפש".

בשעתו אני די עבדתי עם הפסיכולוגים, היה לי כל מיני בעיות במשפחה וכיוצא, זה הביא אותי לפסיכולוגים, לשיטה שנקרא גוף-נפש.

זה התחזק אחרי הניתוח.

מה זה הגוף שלנו באמת לא יודעים בכלל, חושבים שיודעים.

בקשר למוח, כולם מודים שאף אחד לא יודע איך זה באמת עובד.

אפילו המנתחים, הם לא יודעים מה זה.

כשאני הלכתי לניתוח, אמרו לי, תחתום פה, כתוב פה שיכול להיות פגיעה מוחית חמורה.

מה זה חמורה?

לא אמרו לי.

הם אומרים שיש אחוז מסוים ששורדים מהניתוח, ויש אחוז אחר שלא שורדים מהניתוח.

למה?

אף אחד לא יודע.

זה נקרא גוף נפש, אף אחד לא יודע איך זה בדיוק עובד הגוף, במיוחד למוח.

יש כאלה שאומרים שיש נפש, יש כאלה שאומרים שאין נפש, שיש הגוף.

מקובל היום לדבר על גוף-נפש.

המשך »

כאן אנחנו מגיעים לעוד איזה שהוא נושא, מהנושאים הכי חשובים שאני פיתחתי.

מה זה פדופיליה בכלל?

מה זה פדופיליה רוחנית?

איך הגעתי לנושא הזה?

מאוד פשוט.

כשהתחתנתי, לא היה לי שום קשר עם האישה.

כלום. נפשית לא היה לי שום עניין. כן, הולדתי שני בנות, נכון.

הייתי עושה את המעשה, אבל לא היה לי שום תענוג בזה.

ומה היה כן תענוג עד היום?

תמיד הייתי רוצה ללמד את הילדים.

בעצם לא תמיד. רק מאז שחזרתי בתשובה.

הייתי עובד בבית ספר חב"ד במוסקבה,

כשזה רק התחיל.

והלכתי ללמד שם,

ולא יודע, בערל לאזאר אמר לי שזה לא מתאים.

אמר, ללא אסביר.

כנראה הוא קצת חשד שאני מזיין את הילדים.

לא, ברוך השם, אני לא הגעתי לזה.

אבל כן, יש כמה וכמה שהגיעו לזה.

המשך »

הרעיון המרכזי שלי זה להגיע לאמונה הכי פרימיטיבית שבעולם

אפילו לא משה, לא אהרון, לא אברהם, לפני זה, הרבה לפני זה, לעבודה זרה.

כן, לעבודה זרה ממש.

רק משם אפשר להעלות לאמונה ממשית.

בזה אני מאמין.

 אחד מהתרגולים שאני עושה, חוץ מזה שאני הולך הרבה.

הליכה זה אחד מהדברים הכי חשובים איך להגיע לאמונה ממשית.

לכן המצווה הראשונה של אברהם אבינו זה לך לך כפשוטו.

 כן, על ידי ההליכה זה משנה את כל הגוף.

 זה משנה את הראש במיוחד.

אני ראיתי את זה ורואה את זה יום יום.

כל השיקום שלי אחרי הניתוח בעיקר זה על ידי הליכה, לפחות חצי מזה.

המשך »

אלכס:
חברים, ברוכים הבאים לבאים ולפרופסורים, והשיחה הזאת, האמת, אני לא תכננתי לעשות עם דוקטור יואב אשכנזי, חוקר גדול של, צריך להגיד, של ריטואלים ושל חברות שונות, מחברה פרה-היסטורית ועד חברות מודרניות, ועד מחקר של השואה וחברה אירופאית בזמן השואה.

היום אני רוצה לדבר איתך על הפרה-היסטוריה, כן, התחום שאתה עוסק בו הרבה, וזה קשור לרצון שלי להוציא ספר שהיא יקרא, סיפורי האלים. ואני שלחתי לך את ההרצאה הראשונה שלי, יש לי סדרה של הרצאות שנקראת סיפורי האלים, ואני שלחתי לך את הפרק הראשון, כי הספר הוא לא לגמרי מבוסס על ההרצאות, אלא הוא, הם הסדר גודל שמסגרת לספר הזה, ואתה הגבת בצורה מאוד מעניינת, בצורה מאוד אוסטרית, אמרת הרצאה נחמדה, אבל בגדול היא לא כל כך נכונה.

יואב:
זה לא מה שאני אמרתי.

אלכס:
בערך, בערך, בערך.

יואב:
אמרתי שיש שם אי בהירות במושגים, במונחים שאתה משתמש בהם, וצריך להבהיר אותם לפני שנדע על מה מדברים, אתה רוצה שאני אתייחס לזה עכשיו או שאתה רוצה לשאול שלי?

אלכס:
לא, אני אשאל אותך שאלה, בוא נדבר על הנושא עצמו, ותוך כדי אני אבין אולי מה אני צריך גם לשנות, לתקן, להוסיף.

יואב:
לא, לא אמרתי שאתה צריך לשנות, אני חושב שאנחנו צריכים לברר את האי בהירות במונחים. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אבל אתה צריך להבין על מה אנחנו מדברים, ולדעתי אתה משתמש גם באמונה וגם בדמיון, ובצורה שהיא סובלת כמה משמעויות בפנים שצריך לברר אותם לפני, היא לא יכולה להחזיק ביחד.

אלכס:
אוקיי, בסדר.

אז בואו חברים, אנחנו היום עם דוקטור יואב אשכנזי, חוקר אוסטרי מאוד רציני בתחומים האלה, והיום אנחנו עוסקים באמונה ובריטואלים, ובכלל בדמיון, בחשבה אבסטרקטית של ההומו סאפיינס בפרי-היסטוריה.

אני רוצה לעשות משהו שעשיתי בהרצאה שאתה ראית, ניסיתי להגדיר את התקופה הזאת פרי-היסטוריה, כי לא כולם אני חושב לגמרי מבינים את זה, ואני גם יודע שלא כולם סגורים ממתי לחשב את זה.

יואב:
גם החוקרים לא מסכימים, אז אני לא…

אלכס:
זה מה שאני אמרתי בהרצאה, כן.

המשך »