שיחה מאד מענינת של אבי שגיא עם אלקס ציטלין
ערכתי חלק מהשיחה
אלקס:
חברים, אנחנו ממשיכים בחיפוש שלי בעזרתכם, וכמובן בעזרת פרופסור אבי סגי, אחר האלוהים, או יותר נכון, אחר האמונה באלוהים. ואני חייב לשאול אותך שאלות קשות. בשיחות קודמות, אתה נתת לי להבין שלמעשה הכל לגיטימי.
גם כשישבנו עם עמיתך, דוקטור ברלב, שהוא גם חסיד ברסלב, גם הוא אמר, אני מאמין ככה, ואתה אמרת, לגיטימי. כל אחד, אם הוא מאמין במציאות מסוימת, מבחינתו המציאות הזאת קיימת. ופה יש לי משהו מאוד כזה בעייתי עם ההבחנה הזאת.
כי אני טוען שיש אגדה, יש מיתוס, ואפשר להאמין במיתוס. אבל בגלל שאתה מאמין באיזשהו מיתוס, הוא לא הופך למציאות. מול המיתוס, אני רואה מציאות, נקרא לה מדעית, תמונה מדעית של העולם, שמבחינתי, אני גם לא מבין שם הרבה מאוד דברים.
לדוגמה, אני לא מומחה לפיזיקה, אבל אני יודע שאני יכול לחשב כמה אנרגיה יהיה בטלפון הזה, אם לפוצץ אותו על ידי זה שאנחנו נלחץ על התאים. יש את הנוסחה המפורסמת הזאת של E שווה MC בריבוע. אני לא מומחה לפיזיקה שאנשים לא יקפיצו עליי, אבל זאת הנוסחה.
עכשיו מבחינתי, כמישהו שלא מתמחה בדברים האלה, זה גם אפשר להגיד סוג של אגדה, נכון? הרי אני לא יכול לקחת את הטלפון הזה וכל כך להעמיס עליו בשביל שהוא יתפוצץ וישחרר את האנרגיה הזאת. אבל גישה מדעית הזאת, אני מאמין, אפשר להגיד, מאמין בה, בגלל שהיא נתונה לביקורת, כן? לביקורת של אמיתיים. וגם יש לפעמים דרך בצורה של ניסיון, בדיקה, שאפשר להגיע למסקנה שזה עובד.
לדוגמה, אנחנו יודעים היום פצצות אטום, גם הם בגדול מבוססים על אותו עיקרון של איינשטיין. כן? וזה עובד, זה מתפוצץ, לצערנו זה באמת עובד. ואתה, למעשה, משווה ואומר, גם זה בסדר וגם אם אתה, אלכס, מאמין שיש איזה מפלצת מתחת לשולחן, אם זאת המציאות שלך, גם בסדר.
ואני, לא, קשה לי לקבל את זה.
אבי:
אוקיי, השאלה שלך היא שאלה מצוינת. ובעצם השאלה שלך הובילה, ממאה ה-17 עד אמצע המאה ה-19 בקירוב, לשלילתה של האמונה הדתית, לזרמים גוברים והולכים של שלילת האמונה הדתית, במקום אחר, בשיחות על ניטשה, דיברנו על המושג שניטשה מות האל, וכל המסורת שהתפתחה בעקבות הגותו של הגל, פוירבך, שאמרו שאם האדם היה חמור, הוא היה מדמה את האלוהים לחמור, האל הוא האלטר אגו האידיאלי של האדם, דרך פרויד, שכל אחד מההוגים הללו עד ימינו אנו, ניסה לתרגם את האמונה הדתית של בני אדם, לקטגוריות פסיכולוגיות.
זאת אומרת, גייס לכאורה תחום ידע ששמו פסיכולוגיה, שהוא לא בדיוק מדעי הטבע, כדי להפריך את אותו יסוד של האמונה. אני רוצה לומר לך שהעמדה הזאת מוטעית, כי איננה מבינה עד הסוף, שלאדם יש כל מיני כישורים, כל מיני יכולות, שאי אפשר להעמיד אחת מהן על זולתה. קח את היכולת שלנו לאהוב ולחמול.
אם אני ארצה לעשות ניתוח מדעי, אני שם בגרשיים, אני אבדוק את המוח של האדם, מה גורם לו לאדם לחמול, מה גורם לו לאדם לאהוב.
אלקס:
יש תהליכים כימיים במוח, שכנראה קשורים לזה.
אבי:
התפיסה הזאת קוראית תפיסה הרדוקציוניזם.
רדוקציה זה להעמיד דבר על גורם אחר לגמרי. להעמיד את האומנות על פסיכולוגיה, פרויד. להעמיד את האהבה על צרכים או על כישורים במוח.
אף אחד מההסברים הללו איננו רלוונטי. מדוע? ראשית, כמה שתסביר את הופעת האהבה, את ההקשרים הסיבתיים שלה, לא תיתן מענה ליחסים בין בני אדם. היא לא מתפקדת במישור של אהבה של בני זוג, של חברים, של הורים לילדים.
זה לא עוזר כלום. אז תסביר לאבא למה הוא אוהב את הבן שלו. ולמה זה רק עניין כימי? אם לך כאבא יסבירו את זה, אז אני מניח שאתה כמוני, תסתכל על מי שנותן את ההסברת זה בעיניי משונות, ותגיד, האיש הזה קצת לא בסדר.
למה? כי הכישרון המולד שלנו, היכולת, זה כישור, לא כישרון, לאהוב, לחמול, הוא תופעת יסוד בקיום האנושי. אי אפשר להעמיד את הכל על הרציונליות. כשאני אומר אי אפשר, אני צריך לשים תיקון.
כי מסורות פילוסופיות עתיקות יומין, סרטטו את האדם כך שיש מנהל אחד ליצרים, לרציות, לאהבות ולחמולות, זה השכל של האדם. בכל מקום שהשכל לא שולט, מתפרקת ההרמוניה. זה המודל של אפלטון.
אפלטון רוצה לומר לנו, למקם את כל חיינו על בסיס הרציונליות, זאת הייתה הסיבה שהוא דחה את המיתוסים, הוא טען שהמיתוסים לא רציונליים. הם לא הבינו את תבונת האדם. אבל האם האדם הוא רק יש תבוני? האם האדם הוא לא יש רוצה? יש חומל, התשובה של אפלטון, שהיא עולה בכל תולדות ההיסטוריה של התרבות המערבית.
כן, האדם יכול לחמול, לאהוב, לרצות, אבל צריך הכל לעמוד תחת פיקוח על של הרציונליות שלו. ברגע שאתה מעמיד את הכל לפיקוח על לרציונליות, הארוס של אהבה נעלם. תקרא את שיר האהבה המופלא, את שיר השירים.
היחס מלא הארוס, החיפוש של האוהב את אהובתו. רגע מפגש שהוחמץ. קרא את הרומנטיקה.
העתיקת היומין לאו דווקא מהתנועה הרומנטית. מה יצא שתסביר איך בני אדם אוהבים? האם כשאדם מתאהב בבן או בבת זוג שלו, ההסברים האלה עושים לו עבודה? הרי אתה יודע כמוני, בעבר אהבות היו כפופות למעמד. אם היית לא מהמעמד הנכון, לא יכולת לאהוב.
לא נתנו לחוויה הזאת את הביטוי המלא שלה. כך את אדון עמנואל קאנט, הרציונליסט המפוקח הזה, הוא בז לרגש החמלה. הוא אומר, רגש החמלה לא מבטיח שבני אדם ינהגו תמיד על פי החוק והנורמה.
אבל כשהוא בז לרגש החמלה, אסלח לי אדון קאנט בקברו, הוא אפשר בין היתר את… האדם שנאבק הכי הרבה ברוע האנושי, אפשר אותו. אתה יודע מדוע? כי הוא נתן כללים שעל פיהם היצור התבוני צריך לפעול. אבל האדם הוא לא רק יצור תבוני.
אלקס:
אז אני מנסה שנייה להבין. אתה למעשה טוען שלא הכל הוא רציונלי, ובן אדם ככה בנוי שאצלו לא הכל רציונלי, ולא צריך לשאוף לרציונל.
אבי:
לא אמרתי.
אתה אמרת שתי טענות שהן לא נגזרות אחת מהשנייה. האדם בוודאי צריך לשקול, למדוד. זה חלק מהווית חייו.
אלקס:
זאת אומרת, אהבה אני לא יכול לשים בנוסחה.
אבי:
בדיוק. אין נוסחה לאהבות.
אין נוסחה לחמלה.
אלקס:
אבל עדיין היא קיימת, אתה טוען.
אבי:
היא קיימת בעולם.
אי אפשר להתווכח. אני רק רוצה לומר כך. ברור לגמרי שצריך לבצע הבחנה בין רציונליות לרציונליזם, כדי להבין את מה שאני טוען.
תפיסת העולם רציונליסטית אומרת שהעולם כולו מסודר באופן שכלי. ניתן לאתר את החוקים שלו. ניתן להבין אותו עד תום.
זאת הייתה התפיסה הקלאסית. התפיסה הקלאסית טענה שהאדם בשכלו יושב בקורסה ויבין את חוקי המציאות. כך פעל אריסטו.
כך פעל אפילו אדון דקארט, שמייצר פיזיקה מהכורסה. תפיסת העולם המודרנית אמרה לא. המדע איננו בהכרח חושף את המציאות כפי שהיא שם, אלא כפי שתבונת האדם בזמן נתון מורה לו.
זאת אומרת הרציונליזם נזרק לפח ההשפעה, כי אפשר לטעון טענות כלליות כאלה על המציאות, במקומה עומדה הרציונליות הביקורתית. פעילות המדעית היא פעילות של רציונליות ביקורתית. יש כמובן שתי מגמות סותרות, לפחות שתיים, על הסטטוס של חוקי הטבע.
האם הם חוקים עראיים, שלא ניתן להוכיח אותם, אבל המנגנון שלהם הוא דרך הפרכה, העמדה של קארל פופר, או העמדה שכן ניתן להוכיח אותם, עד שהם יופרכו, אבל ניתן להוכיח אותם באופן כלשהו. אני לא רוצה להיכנס לתחום של פילוסופיה של המדע, אבל דבר אחד ברור. המדע מחייב את האדם להפעיל שיקול דעת, לבחון כמו שאמרת, לבדוק, לבקר.
כך מתנהל השיח בעולם. זהו שיח רציונלי שהמנגנון שלו, הוא הביקורת וההצדקה. איינשטיין אתה טוען שכר וכך? מה ההוכחות שלך? ניוטון אתה טוען שכר וכך? מה ההוכחות שלך? לעומת זאת, בחיי היומיום שלנו, ישנם דברים שההוכחה שלהם נתונה בעצם החוויה של האדם.
אתה אוהב את הילדים שלך. תגיד לי, אתה אלכס, זה לא יהיה שאלה לגיטימית אם אני אשאל אותך, מה ההוכחה שאתה אוהב את הילדים שלך? אתה תסתכל עליו ותגיד, אדון אבי שגאי, אתה קצת יצאת מידעתך? תחזור ותאמר, אני אוהב אותם, כי אני אוהב אותם.
בשפה הלוגית קוראים לסוג אגד כזה טאוטולוגיה. טאוטולוגיה זה שאתה אומר את אותו היגד פעמיים, רווק ובלתי נשוי. אני צריך להוכיח שרווק ובלתי נשוי? זה המובן של זה.
חמלה, רחמים, אהבה, ידידות, כל אלה הם יסודות ראשונים.
אגב, את העניין הזה של ידידות ואהבה, אפילו הפלטון הרציונליסט הגדול הבין. הוא תמה: איך בני אדם מתחברים זה לזה? ואז פתאום העלה מנבחי האוב את המיתוס הישן שבו בני אדם היו בנויים מחוברים גב אל גב, ונשרו אותם, ומאז יש בהם את יסוד הארוס.
הוא גילה את יסוד הארוס. הוא ניסה לתרגם את הארוס לידע, פילוסופיה, אהבת חוכמה. אבל, אסלח לי אדון הפלטון, ויסלחו לי כל הקדמונים הללו, מי שאוהב את אשתו, את בן הזוג שלו, או את בת הזוג שלו, בכל סוג של אהבה, יודע שהארוס הוא יסוד ראשוני.
אלקס:
אפשר פה לשאול אותך: הרי הילדים קיימים. אשתך היא קיימת. אני יכול לבוא אליך הביתה, ולראות את הילדים שלך, את אשתך, ואז כשאתה אומר לי, אני אוהב את אשתי, אני יכול באמת לראות אותה.
אבל כשאתה מדבר על משהו שאתה לא רואה, אתה לא חש, אלא למעשה אתה מדמיין אותו. ועכשיו אתה מאמין וחש, שיש איזשהו משהו שאתה דמיינת, אבל אתה לא תוכל להגיד: אלכס, עכשיו תבוא לחדר, אני אראה לך את האלוהים. הוא לא יהיה שם בחדר.