אלכס:
חברים, ברוכים הבאים לבאים ולפרופסורים, והשיחה הזאת, האמת, אני לא תכננתי לעשות עם דוקטור יואב אשכנזי, חוקר גדול של, צריך להגיד, של ריטואלים ושל חברות שונות, מחברה פרה-היסטורית ועד חברות מודרניות, ועד מחקר של השואה וחברה אירופאית בזמן השואה.
היום אני רוצה לדבר איתך על הפרה-היסטוריה, כן, התחום שאתה עוסק בו הרבה, וזה קשור לרצון שלי להוציא ספר שהיא יקרא, סיפורי האלים. ואני שלחתי לך את ההרצאה הראשונה שלי, יש לי סדרה של הרצאות שנקראת סיפורי האלים, ואני שלחתי לך את הפרק הראשון, כי הספר הוא לא לגמרי מבוסס על ההרצאות, אלא הוא, הם הסדר גודל שמסגרת לספר הזה, ואתה הגבת בצורה מאוד מעניינת, בצורה מאוד אוסטרית, אמרת הרצאה נחמדה, אבל בגדול היא לא כל כך נכונה.
יואב:
זה לא מה שאני אמרתי.
אלכס:
בערך, בערך, בערך.
יואב:
אמרתי שיש שם אי בהירות במושגים, במונחים שאתה משתמש בהם, וצריך להבהיר אותם לפני שנדע על מה מדברים, אתה רוצה שאני אתייחס לזה עכשיו או שאתה רוצה לשאול שלי?
אלכס:
לא, אני אשאל אותך שאלה, בוא נדבר על הנושא עצמו, ותוך כדי אני אבין אולי מה אני צריך גם לשנות, לתקן, להוסיף.
יואב:
לא, לא אמרתי שאתה צריך לשנות, אני חושב שאנחנו צריכים לברר את האי בהירות במונחים. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אבל אתה צריך להבין על מה אנחנו מדברים, ולדעתי אתה משתמש גם באמונה וגם בדמיון, ובצורה שהיא סובלת כמה משמעויות בפנים שצריך לברר אותם לפני, היא לא יכולה להחזיק ביחד.
אלכס:
אוקיי, בסדר.
אז בואו חברים, אנחנו היום עם דוקטור יואב אשכנזי, חוקר אוסטרי מאוד רציני בתחומים האלה, והיום אנחנו עוסקים באמונה ובריטואלים, ובכלל בדמיון, בחשבה אבסטרקטית של ההומו סאפיינס בפרי-היסטוריה.
אני רוצה לעשות משהו שעשיתי בהרצאה שאתה ראית, ניסיתי להגדיר את התקופה הזאת פרי-היסטוריה, כי לא כולם אני חושב לגמרי מבינים את זה, ואני גם יודע שלא כולם סגורים ממתי לחשב את זה.
יואב:
גם החוקרים לא מסכימים, אז אני לא…
אלכס:
זה מה שאני אמרתי בהרצאה, כן.
מה ההגדרה שלך לפרי-היסטוריה?
יואב:
אני לא משתמש במונח פרי-היסטוריה, אני משתמש במונחים פלאוליתי, נאוליתי ואקסיאלי או צירי, ואחר כך אימפריאלי, רומי וימי ביניימי ומודרני מוקדם ומודרני מאוחר.
אלה הפריודיזציות שאני מעדיף להשתמש בהן, גם מפני שכל כמה שנים הם משנים את ה… דוחפים את התרבות אחורה או קדימה, משנים, מגלים עוד דברים. אני לא חושב שיש לנו טעם להתייחס כאן לתאריכים.
מה גם שאני מתייחס לתרבויות כתהליכים, ותהליכים מניעים את התהליכים, ומנעים את הצורה של תהליכים אחרים.
אם אתה לוקח אדם כמו פרויד, שחושב בצורה יותר מסורתית שאתה הולך איתה, אז אצלו באמת התרבות היא לא תהליך, אלא היא הופעה מתוך הכלום.
היא כמו בספר בראשית, היא מתחילה במכה אחת, הבנים באיזה שבט שהאב שולט בנקבות, רוצחים אותו, אוכלים אותו בפעולה טקסית, ואז הוא מדבר כמצפון מתוכם, והם מכוננים חוקים וכן הלאה והלאה והלאה.
כדי לאפשר את הקיום האנושי התרבותי, שהוא לא של שבט של כופים וספודים בעצם. ואני חושב, שהיום יותר מקובל, לחשוב בצורה תהליכית. זאת אומרת, ישנם שבטים של אומינוידים, או שבטים של נאנדרטלים, שהיו מאוד דומים לאנושים, והגיעו רחוק מאוד מבחינת היכולת שלהם, הדמיון, היכולת שלהם להשתמש בכלים, לשנות את העולם בסביבם, המנהגים שלהם, כמו שאמרת, אתה אומר הרבה פעמים מנהגי קבורה, אכילה טקסית, כל מיני דברים, הציורים וכל הדבר, והאומנות וכל הדברים האלה, והם הגיעו רחוק מאוד, הם עשו את זה כמובן באמצעיה של הדת, הדת, איך אומר רנא ז’יראר, זה כמו השליה שהכרחית להיוולדות של התרבות, ואחרי שהתרבות נולדת, אפשר להשליך אותה צידה.
אני אגב לא מסכים איתו בדיוק, אבל אני אומר את זה. ולכן, ואני מסתכל על תהליכיה, אני מסתכל גם על איך חיות מתנהגות, וגם לחיות יש ריטואלים מסוימים, פשוט ריטואלים אפיזודיים.
אלכס:
זה אני עכשיו אשאל אותך, אני רציתי כרגע להיות בהגדרה, אני קיבלתי את ההגדרה שלך, שאתה אומר פרהיסטוריה זה מושג כללי מאוד, אני חושב שאפשר להגיד לצופים, שבגדול פרהיסטוריה זה כל דבר שקדם לציביליזציות, ליכולת כתיבה אפשר אפילו להגיד, כן, זה משהו שאנחנו, אין לנו מקורות כתובים, זה פרהיסטוריה.
יואב:
נהדר, אז אתה אומר 3,000 לספירה, זה בערך, זה בערך השאלה שלנו.
אלכס:
זה בערך מתי שיש לנו טקסטים, שאתה יכול לפתוח טקסט ולראות אותו, ולהתייחס לטקסט.
יואב:
יש לנו מ-2,700, 2,800 שומר טקסטים, אני מניח שהיו גם קיימים קצת קודם,
אלכס:
אבל נגיד 3,500 שנה, 4,000 שנה, הייתי אומר הערים הראשונות קמות בשומר, לא מיד יש כתיבה, אחר כך יש כתיבה, זה אפשר להגיד סוג של היסטוריה.
יואב:
אוקיי, אז נאמר 2,800 והלך לערך, לפני הספירה.
אלכס:
הפרי-היסטוריה זה לפני זה, כשאין לנו כתיבה והכל. אבל בואו נראה אפילו, אני לא יודע לאן, 70,000 שנה אחורה, 300,000 שנה אחורה, 50,000 שנה אחורה.
ה-Homo sapiens, אוקיי? בהיסטוריה, נוצר מין כזה של בני אדם, נקרא ה- Homo sapiens.
כמובן, אנחנו קראנו לו ספיינס, האדם החושף, כי אנחנו ממצאים את הגדרות האלה.
אנחנו פסגת האבולוציה, ואנחנו איתך נציגים בולטים של המין הזה שנקרא ה-Homo sapiens.
אולי לא נציגים הכי יפים, אבל נציגים.
ואני רוצה להבין, יש הרי, אנחנו הרי חלק מהטבע, יש חיות שאתה הזכרת, יש לחיות גם תכסים, להקות, הכול.
ומתי אתה חושב ה-Homo sapiens, מתחיל לפתח משהו שונה מהחיות?
מתי הוא מתחיל להיות עם איזושהי התחלה של החשיבה אבסטרקטית?
יואב:
המקור לחשיבה אבסטרקטית, המקורות לחשיבה אבסטרקטית, שלדעתי היא דבר שמופיע באופן יחסי די מאוחר, באופן אישי אני חושב.
חשיבה מופשטת שלעצמה, מה שנקרא ביקורת המושגים שלך, או ביקורת הביקורת, החנה לזה, זאת אומרת תנאי הכרחי לזה בעיניי, היא היכולת לחלוק ביחד, כשבט, כקבוצה, מערך דימויים משותף.
זאת אומרת, שיהיה לך עולם מסוים שמדבר לחיים של הקהילה, לצרכים שלה, לעשייה שלה, לכל האופן שבו היא מתנהלת בחיים המעשיים שלה.
והתמונת עולם הזאת, תאפשר לה זהות שמבחינה את עצמה, משאר הדברים סביבה, ונותן לכל אחד מהם מקום בזהות שלה.
אתה רוצה שאני אסביר בצורה קונקרטית יותר מעבר למופשט?
אלכס:
אני רוצה לרדת קצת, עוד אתה נמצא כבר בחברה, בקבוצה.
יואב:
אני חושב ששבט אנושי, דורש שיתוף פעולה, ששבט לא אנושי, או שבט של כופים,
שבט שהוא דספוטי, לא דורש,
מפני שפרט אנושי, צריך המון זמן, המון גידול, המון ביטחון, במשך שנים כדי לגדול, ולהיפך אנושי. והוא צריך לעשות את זה באינטראקציה עם האם. וכדי שהאם תהיה בטוחה, היא חייבת להיות מוגנת.
וההגנה הזאת, מתקבלת בעצם, בתי אב קטנים. כאשר הגברים בשבט מייצרים מה שנקרא, היררכיה שליטה הפוכה.
היררכית שליטה הפוכה, זה אלכס ויואב, ועוד עשרה איש, עוד עשרים הגברים בשבט.
אבל כמה שלא יהיו, בדרך כלל השבטים לא גדלו מעל 150, לפחות לא מהמחקרים שיש לנו עם שבטים שקיימים עוד בזמננו.
כל הגברים לוחצים יד ואומרים, תשמע, כל זכר צעיר כמו אלכס שיעלה וירצה לקחת את הכל בכוח, אנחנו נהרוג אותו יחד.
הדבר הזה מאפשר לנשים לגדל, הוא מאפשר את בתי האב ואת הגידול האנושי ואת האתחול לתוך האנושיות שתורש המון המון המון זמן ותשומת לב. והדבר הזה בעיניי אפשרי, שבט כזה נעשה אפשרי ואני עוקב כאן אחרי אמיל דורקהיים, מרסל מוס, אנשים כמו ויקטור טרנר, רוי רפפורט, רוברט בלה, מרלין דונלד.
אני עוקב פה אחרי אסכולה, אסכולה מאוד מאוד מאוד גדולה. במידה רבה גם אסכולה גרמנית אנתרופולוגית, גלן, שלר, לנדמן. אני אומר את זה למי שרצה לקרוא את הדברים.
והטענה המרכזית היא שהיכולת לחלוק את הדימוי הזה דרך ריטואל מיתי, ריטואל שהוא גם מחבר את הטבע ואת העשייה של הקהילה וגם את סיפור הבריאה וגם מספר סיפור מיתי על הבריאה, איך היא נוצרה, מסביר אותה בצורה מיתית באמצעות עולם שמעבר.
מהרגע הזה אפשר לדבר על זהות, אנושית, אפשר לדבר על שבט אנושי שיכול בעצם לשתף פעולה באופן שמאפשר את גידול הצאצאים.
אני אגיד דוגמה קונקרטית כדי שזה יהיה ברור. אנחנו שבט הלוטרה, הלוטרה, האמא שלנו היא הלוטרה השמיימית שבשמיים, היא ירדה והביאה לנו, היא לימדה אותנו לשחות, היא לימדה אותנו לדוג עם החנית, היא לימדה אותנו איך להכין את החנית שאיתה אנחנו דגים, היא לימדה אותנו לבנות בתים וסחרים ולנהל את המים, היא האמא הגדולה שלנו. כל הדבר הזה נעשה בזמן בראשיתי מסוים, ויש זמן הבראשי, וצריך לעשות את הריטואל הזה. לחזור על הדברים, לחדש אותם.
יש טקסי מעבר, יש טקסים של עונות שונות או לפי פעילויות שונות, לפני ציד, אבל יש מחזור שנתי, היא נעלה את העולם במחזור קבוע, זה בעצם מטרול של הזמן ושל המקריות מתמונת העולם, והאנשה של הטבע והעברת האחריות לגורם שמעבר.
הדברים האלה מאפשרים לייצר עולם מחושף מסוים, כשחברי השבט יוצאים מהריטואל שבו הם כולם זזו בקצב אחד, חזרו על שירה, הוויה והבריאה שלהם, על הפעולות הפרדיגמטיות של הציד, כשהם יוצאים מהמצב רוח הזה, הם ממשיכים לראות את העולם תחת הצבעים שלו, הם רואים את הלוטרה כקרובה אליהם, כמו שאמר פעם בן שבט לאנתרופולוג שהיה איתו, למראה איזה לוטרה בנהר, הוא אמר לו תראה איזה יופי אני סוחר.
אין שום בעיה, פתאום לעצים יש, זאת אומרת כל דבר מקבל אישיות אנושית, זה בעצם בעיניי ההתחלה של האנושיות היא היכולת להקסים, לייצר עולם קסום באמצעות הדמיון באופן שיווצר זהות יציבה של השבט כולו כאדם או כאנושי ובעצם החזרה הזאת הריטואלית שטובעת
אלכס:
את זה דוקטור אשכנזי אבל בשביל שיקרה כל מה שאתה תיארת, צריכים לקרוא את הרבה תהליכים קודם.
קודם צריך שתהיה לי יכולת לחשבה אבסטרקטית?
יואב:
לא.
אלכס:
איך לא.
יואב:
אני לא חושב,
כשאתה רואה את הפלמינקו בטקס שלהם של מאות אלפים מצטרפים יחד וזזים ממש בתאום מושלם במשך שעה שעתיים הם זזים בתאום מושלם כולם ביחד ממש יוצרים את הקהילה שלהם דרך המערך חזרות הזה באוויר ורוקדים ביחד אחר כך הם מתפרקים לקבוצות יותר קטנות וכל זכר מנסה לעשות את התנועות היותר מרשימות יותר יוצאות באופן יותר מקסימות כדי למשוך את הנקבה
אתה רואה כאן תהליך אבולוציוני ברור, קודם אנחנו נאחזים כקבוצה כי אנחנו הרי שורדים מתוך הלהקה וכן כולנו ביחד זזים מייצרים את בעצם האחדות הזאת שלא נהרוג אחד את השני ואחר כך אנחנו גם כל זכר מוכיח שהוא יותר גבר אני צוחק כמובן יותר מוכשר יותר אבולוציוני פיט מתאים,
לא שיש כן איזושהי מכניקה ואין כן חשיבה.
וממנה אנחנו קופצים לחשיבה, אין מכניקה ואין חשיבה במובן המופשט לחלוטין זה תמיד שילוב
אלכס:
יש שאלה, אני רוצה שנייה עוד לחזור להרגע הזה שכפי שאנחנו רואים שאיזה הומו ספיינס הראשונים מתרוממים ככה הולכים פתאום בסוואנה באפריקה כן זאת התמונה של הראשית האנושות לפחות מבחינת הומו ספיינס אנחנו הולכים שם ובאותו רגע אני חושב גם בהתכתבות איתך וגם קראתי את זה במקומות האחרים לדמיון יש יכולת ישרדות למי שיש לו דמיון מפותח יכולת חשבה אבסטרקטית הסיכוי שלו לשרוד הוא יותר טוב כי ברגע שהוא יורד מהעץ הוא מתחיל ללכת באופן זקוף אם אני שומע איזשהו רחש ואני יכול לדמיין חיה מסוכנת שמסתתרת או שאני רואה איזה צל ואני יכול לדמיין שהצל הזאת איזה גם חיה מסוכנת זה פשוט סיכויים של לשרוד טובים יותר ואנחנו יודעים אבולוציה מארגנת את זה ככה שאם אנשים האלה שרודים הם מעבירים עלה את התכונות האלה וככה בסוף אולי כשלא כולם היו בהתחלה חושבים בצורה אבסטרקטית האנושות מתחילה לחשוב בצורה אבסטרקטית האם אני טעיתי פה בתמונה הזאת
יואב:
אני לא יודע אם מדובר בטעות
קודם כל צריך להבין אנחנו מדברים פה על דברים שהם highly speculate
כל מה שאנחנו מדברים עליו זה אני ואתה קראנו וחשבנו וראינו ועשינו וזה ואנחנו מדברים כשני אנשים אינטליגנטים אף אחד מאיתנו לעולם לא ידע מה היה בדיוק אבל אם אתה שואל אותי מה ההערכה שלי מה ההשערה הסבירה שלי הדוקסה כמו שהפלטון אומר הסבירות הרציונלית היא שמי שהתרומם וקם עדיין לא היה בן אדם במובן שאנחנו מדברים עליו ושדמיון ראשית נוצר בקהילה ורק אחר כך הוא הופך להיות יכולת של יחידים.
זאת אומרת העצם היכולת לדמיין נוצרת דרך התנועה הריטואלית הזאת שמתחילה מלחזור ולייצג מאורעות בגוף ואז עוברת להציג אותם באמצעות המיתוס.
זה לא שאנחנו מרגע שהתרוממנו היה לכל אחד מאיתנו בראש או בבטן או ביד דמיון ועכשיו זה נתן לנו יתרון אבולוציוני
לא.
כדי להפך אנושיים אנחנו צריכים להתיישב כשבט, וכשבט אנחנו מסוגלים לדמיין ראשית דרך הגוף ממש בפעולה של החזר חיכוי זה לדמיין ואז היכולת הזאת הולכת ומתפתחת ליכולת להקרין תמונה מסוימת או דימוי על העולם אתה מבין את התשובה שלי?
אלכס:
אני מבין מה שאתה אומר אני חושב קצת אחרת אני חושב שעוד פעם אני קטונתי ממך אני יודע שאתה…
יואב:
זה לא עניין של קטון וגדול זה באמת עניין של…
אלכס:
אני חושב שאו כמו שאתה בהתכתבות בינינו כתבת גישה קומוניסטית והכל יש לי באמת את ה…
יואב:
אתה מכניס את הבדיחות לא טוב לא טוב אבל
אלכס:
אני אומר לך שיש בבדיחות שלך יש את הגרעין האמת אולי כי אני באמת מנסה להגיד שאתה עכשיו בצורה מטריאליסטית…
יואב:
לנו היום למה להניח שהמיתוס המטריאליסטי הוא תיאורי ישיר והכרחי של המציאות?
אלכס:
אני היום מאוד חכם בגלל כל המחקרים שיש
אני אומר אני יודע איך פועל הגנום האנושי איך קוראות איך יש את
יואב:
אבל מה זה קשור לתמונה מטריאליסטית של…
תראה יש כאן שני דברים שונים
אני רוצה להתייחס לזה כי לדעתי זה חשוב
מקס ובר סוציולוג בתחילת המאה העשרים אומר: תראה אנחנו חיינו בעולם מכושף עד לפני איזה מאה מאתיים שנה
מאה שנה בזמן שלו
מה זאת אומרת עולם מכושף?
אותו עולם שתיארתי לך אז בעולם של השבטים אז העולם היה חיה הזאת האנשים הגדולים, בעולם של האימפריות או הנאוליתי או העולם החקלאי או האימפריאלי אז היה לך כבר סופר הירוס כאלה ולאט לאט זה התחיל להיות אלים גדולים ואז אל אחד זאוס ומשם הלאה…
האנשנו את הטבע
ראינו כל דבר כבעל אישיות
אומר מקס ובר: אנחנו התבגרנו בקדמה
אנחנו החלפנו את הדימוי הזה בדימוי אובייקטיבי של העולם
מה זה אומר דימוי אובייקטיבי של העולם?
זה אומר שהעולם הוא בעצם אוסף של דברים נבדלים שנשלטים על ידי חוקים פנימיים, אין עולם אחר שאנחנו חייבים לו את הכל, הוא נשלט על ידי החוקים הפנימיים שלו.
כן זה אותו יקום
הדימוי של היקום המודרני מת ברובו הכל יחסים אובייקטיביים סיבתיים
ואנחנו איזה מין יצור יוצא דופן שיודע לחשוב על זה שהוא קיים או על המחשבה עצמה והתודעה היא דבר יוצא דופן.
ומה שאני אומר לובר?
זה שהראייה הזאת שהוא מציעה היא לא פחות מכושפת מהראייה של הקדמונים
אנחנו לא יכולים להסתדר בלי כישוף. אף דיסציפלינה אנושית ואף מדע אנושי לא יכול להציג ולא יכול לתת הוכחה או להבהיר את הדימוי המוחלט של העולם, את הדימוי להגיד את המשפט העולם הוא אובייקטיבי כל מה שיש הוא אובייקטיבי.
זה לא משפט שהמדע מסוגל להגן עליו או להצדיק אותו, לא המדע ולא שום דיסציפלינה אנושית שעוסקת בהוכחות מה שנקרא דמונסטרציות או בניסויים אמפיריים לא חשוב לאיזה כיוון אתה עולה.
גם כאן מדובר במיתוס.
יסודותיו בתחילת העת החדשה והוא סייע לברוא את העולם המודרני
בלי מיתוס בלי כישוף אי אפשר אבל מטריאליזם הוא הכישוף, הוא תמונת עולם מכושפת היא פשוט הכישוף המודרני ולא הכישוף העתיק
וזה בעיניי ההבדל, ההבדל הוא צורני לא תוכני אם אתה רוצה.
אלכס:
בסדר
יואב:
אני לוחץ את הנקודת מחלוקת בינינו
אני מזכיר לך שמדע הפיזיקה למשל אומר שהחלקיקים האחרונים הקטנים ביותר הם בכלל לא חלקיקים הם שדות, הסתברויות, מתחים, אפשרויות, יכולות, גלים הם לא משהו זה לא אז זה לא שזה מבוסס כאן על איזושהי טענה אמפירית, זה חלק מהמיתוס ששימש כדי לייצר את המדע.